Eu concordo com estes dois pontos. As porcentagens não são nenhum pouco científicas, mas pela minha pouca experiência eu diria que elas são bem aceitáveis. E pareceu ser consenso na sala de que estes 80% justificam a existência do framework. De certa forma eu também concordo com isso.

vc comenta que acha engraçado que muita gente não as qualidades do Spring. Bom, novamente quero reforçar que NADA, abolutamente NADA no post inicial leva à uma discussão de frameworks Java vs outras linguagens, muito menos à uma análise de Spring, que pelo o que eu mesmo falei em algum lugar aqui, eu conheço muito pouco e que eu sempre ouvi falar bem. E note: o fato de eu achar o Django bom não significa que outros sejam ruins.

Quanto a levantar a bola, eu sei muito bem a bola que eu levantei. E de novo eu digo: logo vieram com dois pes no peito (e continuam vindo) falando que é impossível criticar o conceito e afins. Então tá: se o conceito é intocável, termina aqui a dicussão. Se não existem formas e formas de implementar, termina aqui a discussão. Se levantar uma visão crítica sobre framework recai em discutir sobre Java, ou sobre a suposta impossibilidade de outras linguagens serem eficientes, “escalaveis” e afins, termina aqui a discussão.

Acho que ficar criando e mantendo Dogmas, na área de SW, algo complicado.

E eu ainda não consegui uma visão tua crítica sobre o que eu falei. Em vez de você e o Raphael ficarem na discussao boba, por favor, comente sua visão sobre as porcentagens, os benficios, as estrategias e afins.

Reforçando só mais uma vez: o post inicial foi uma pergunta, PROVOCATIVA, e não uma opinião fechada minha que estou impondo a vocês.

Pergunta sincera: e se a empresa tiver um DBA (ou desenvolvedor de DB, chame como quiser) que chegasse e falasse “Essa aplicação que vocês estão desenvolvendo pode ser feita praticamente dentro do banco de dados. O máximo que vocês precisariam trabalhar é na parte de apresentação. Nem precisa de mapeamento O-R.” Considerando que os servidores de banco de dados hoje já tem algum razoável suporte para saída em XML, pq não deixar o trabalho na mão dele?

Ps. Não é trabalho de um DBA comparar ferramentas como Hibernate ou Django.

O segundo é você construindo alguma coisa que eu possa admirar, e que mostre o quanto os seus princípios foram importantes para o resultado.

Hahaha, isto é sair pela tangente???

O meu primeiro texto foi justamente uma crítica ao conceito

(o custo de ter que lidar com um framework novo em muitas vezes é superior ao de aprender os subsistemas que compõem o projeto, criam “frameworks” a cada ano e você joga todo seu conhecimento fora a cada ano se quiser ficar adotando tudo que for novo e maravilhoso, etc, etc),

o texto do Miguel foi justamente um princípio de discussão com uma idéia nova (de que adianta um framework que me facilita aquilo que eu já sei fazer

e provavelmente já posso re-usar de algum outro trabalho anterior, mas não me serve/dificulta para fazer o que eu não sei?), e ainda assim os contrários aparecem com os argumentos do brochure de marketing da Sun.

Engraçado como tem tanta gente que não vê isto no Spring…

Aliás, é engraçado perceber que NINGUEM aqui levantou a questão do design da solução. É tão forte a questão de que é heresia discutir frameworks que ninguém veio comentar sobre formas e formas de se criar um.

Se um framework resolve 80% da repetição de código em um software, com certeza os 20% de fallbacks que não são resolvidos por ele são facilitados pela sua utilização!

Frameworks são um ferramental necessário, acredito ser impossível hoje desenvolver um sistema corporativo de grande porte sem ter o devido suporte de um apoio tão importante como de um framework!

É claro que ele não provê auxílio em 100% dos casos, mas imagine ter que atualmente desenvolver uma solução in-house com as funcionalidades providas por ele! Os 20% que ele não agrega em um projeto de software seriam muito maiores sem o seu devido suporte.

Aplicar o devido desacoplamento e injeção de dependências providos por um framework é um bem necessário.

note bem: eu propus uma definição de framework e levantei um problema que eu explicitamente coloquei como sendo uma pergunta aberta à comunidade. O que eu esperava? Uma análise crítica dos benefícios ou problemas de um framework, sendo que eu ainda ofereci números a serem discutidos. O Bart deu uma resposta interessante, oferecendo uma solução para eventualmente amenizar os 20%.

Você de cara ja veio com os dois pés no peito falando que tudo isso era papinho de quem tinha medo de novas tecnologias. Só mais pra frente você fez uma conta de horas para justificar o uso ou não de frameworks. Bele…era algo assim que eu esperava.

O engraçado nestas discussões é que eu peço uma reflexão, e logo tornam a questão como sendo algo maniqueista: gosta ou não, e se não gosta vai pro inferno.

Você acima me perguntou do Django, e eu não respondi: eu gosto pq o design permite dele que ele seja usado em vários níveis, e se eu quiser posso usar o mínimo possível apenas para ter alguns poucos serviços básicos. Ele minimiza bem os 20% de uma forma extremamente eficiente.

Aliás, é engraçado perceber que NINGUEM aqui levantou a questão do design da solução. É tão forte a questão de que é heresia discutir frameworks que ninguém veio comentar sobre formas e formas de se criar um.